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Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

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Manuel Black-Hawk
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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por Manuel Black-Hawk el 11/3/2012, 8:34 am

Rogersukoi27 escribió:
Enemigo Público escribió:
·¦·Füµ®€R·¦· escribió:Algo asi como las Holzinger, con 74.4m de eslora...o las Uribe, mas pequeñas.



Echamos un poco hacia atrás el puente de mando y toda su estructura.

Quitamos los viejos Bofors y agregamos el sistema Gabriel.



Jajaja....como que si fueran enchiladas.
Pues para eso y no hacer tanto chilaquil, mejor que se quede con la eslora de la clase Oaxaca, así se pueden acomodar mas fácilmente los sistemas sin armar tanto desmadre. ¿O me equivoco?, es que se me hace que para la función trinomio y misilera, la Holzinger se sigue quedando chata.

Una gran virtud de la Saar 4.5 clase Huracan, es su alta velocidad, comparada con una OPV, Sierra, Durango o Oaxaca. Su corta eslora y su armamento, aunado al alto perfil de flexibilidad en velocidad, la hace muy maniobrable.
Una Oaxaca, con la combinacion de equipos/motores, no da mas de 22 nudos, mientras que la Huracan anda en el rango de 33 nudos. !!!!!!

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Una duda en cuanto a la velocidad, que tanto tiene que ver el diseño original Israeli para su movilidad y rápidez? ya que el Mediterraneo, en donde debían desplazarse son aguas muy tranquilas, en comparación con los mares más movidos y hasta bruscos en ocasiones del Golfo, pueden alcanzar aqui su máxima velocidad? tomando en cuenta que son buques algo pequeños, porque según lei, originalmente en Israel, habían tenido inicialmente problemas de estabilidad por su tamaño/peso.

Tomando en cuenta eso, que tan aplicable es, para un hipotetíco diseño nacional basado en la Sa'ar, (dependiendo planta motriz también) que pueda llegar a tener una maxima arriba de 30 nudos? y no tanto que en teoría sea capaz de alcanzar esa velocidad, si no que en verdad, dado el caso, pueda navegar sin problemas a esa velocidad.
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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· el 11/3/2012, 11:02 am

Por eso mencionaba la cuestión de los tamaños.

La Sa'ar 4 tienen cerca de 61,70m de eslora y desplazan 488 toneladas. La posible nueva patrullera debería seguir al menos esa regla del tamaño.

Un buque mas grande y que alcanza los 22 nudos es el Yūshin Maru (si lo se un barco arponero, nada que ver), tiene 69.61m de eslora y desplaza 747 toneladas, esta hecho para navegar en aguas muy complicadas como las antárticas, donde se la pasa chingando ballenas.



Por ahí el compañero asterix, había hecho mención, acerca de esta característica, si los barcos construidos por la SEMAR, estaban diseñados para navegar en aguas poco amigables (Mar de Bering, Pesca Mortal).


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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· el 11/3/2012, 11:05 am

Por cierto, creo que deberíamos crear un topic aparte, similar al post "DISEÑO Y CONSTRUCCION DE UNA FRAGATA MEXICANA".

Que les parece?


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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por manuelcer el 11/3/2012, 12:08 pm

Una duda en cuanto a la velocidad, que tanto tiene que ver el diseño original Israeli para su movilidad y rápidez? ya que el Mediterraneo, en donde debían desplazarse son aguas muy tranquilas, en comparación con los mares más movidos y hasta bruscos en ocasiones del Golfo, pueden alcanzar aqui su máxima velocidad? tomando en cuenta que son buques algo pequeños, porque según lei, originalmente en Israel, habían tenido inicialmente problemas de estabilidad por su tamaño/peso.

Tomando en cuenta eso, que tan aplicable es, para un hipotetíco diseño nacional basado en la Sa'ar, (dependiendo planta motriz también) que pueda llegar a tener una maxima arriba de 30 nudos? y no tanto que en teoría sea capaz de alcanzar esa velocidad, si no que en verdad, dado el caso, pueda navegar sin problemas a esa velocidad.
En realidad no es tanto en que mares iba a operar el que limita o permite el tener mayores velocidades, sino que funciones va a tener, a que me refiero,las Saar estan diseñadas para guerra litoral, en esa area la misma topografia del terreno te protege de la deteccion de los sistemas de otros buques, pero al ser buques pequeños diseñados para un enfoque mas asimetrico en los enfrentamientos, lo que hicieron es tener un buque rapido con mucha pegada, para que pudiera atacar con mucho "punch" a embarcaciones enemigas y de manera inmediata esconderse en la orografia del terreno de nuevo, logicamente no nada mas es eso, sino que tambien el diseño del casco del buque se tiene que modificar de acuerdo a lo que se busca(ver imagen anexa) y la potencia de los motores que estan instalados. Que para el caso de una OPV no es necesaria toda esa parte, ya que lo que se busca es reducir costos de operacion para facilitar el uso de estos buques en funciones de patrulla, pero sin la necesidad de tener que llevar a cabo funciones de escolta de convoys lo cual exige mayores velocidades de operacion del buque.



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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por manuelcer el 11/3/2012, 12:22 pm

Entonces, que tanto estaría Israel dispuesto a vender 2 de sus 4.5
De hecho Israel estaba buscando comprar 2 LCS fabricados por Lockheed Martin, pero despues de ver hasta donde habia subido el coste de cada buque(mas de 500MDD cada uno), dieron marcha atras y buscaron comprar un par de corvetas Meko A100, pero tampoco les alcanzo, por lo que decidieron vender dos Saar 4 para poder financiar la construccion de 2 Saar 4.5 nuevas en los astilleros Israelies,todo esto lo decidieron a finales del año pasado, comienzo de este.Por lo que la produccion de estos buques no se va a cerrar sino por el contrario se va a reabrir, con sus respectivas mejoras.

Link a la pagina de los astilleros Israelies donde muestran las Saar 4.5(que incluso se encuentra en español)
http://www.israel-shipyards.com/sp/naval-003.asp

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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· el 11/3/2012, 12:26 pm

Entonces las opciones están dadas, ya sea en algún momento dado, comprar 2 patrullas mas, o aventurarse a un diseño nacional.


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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por Rogersukoi27 el 11/3/2012, 12:37 pm

·¦·Füµ®€R·¦· escribió:Entonces las opciones están dadas, ya sea en algún momento dado, comprar 2 patrullas mas, o aventurarse a un diseño nacional.

Vamos por ambas, 2 para completar el esquema e 2 en el Golfo y 2 en el Pacifico,
y crear el propio, considerando que ya tiene varias tecnologias en su haber:
Diseño de la Stan Patrol mas eficiente,Maniobrabilidad de la Saar, alta velocidad de las patrullas ligeras, experiencia en el diseño de 60 a 100 mts de eslora,
y una variedad de dientes (Bofors, Oto Melara, Gabriel,etc) que puede darle su propio perfil, sin olvidar los sistemas de radar, deteccion infrarojo y de anaveaje en casi todas las OPV´s.

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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por eze_hunter_jxg el 11/3/2012, 12:43 pm

No tiene nada que ver con el tema, pero en un barco que significa: "calado"
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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· el 11/3/2012, 12:48 pm

eze_hunter_jxg escribió:No tiene nada que ver con el tema, pero en un barco que significa: "calado"


Es básicamente la distancia entre la linea de flotación del barco, a la quilla.


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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por manuelcer el 11/3/2012, 12:55 pm

Vamos por ambas, 2 para completar el esquema e 2 en el Golfo y 2 en el Pacifico,
y crear el propio, considerando que ya tiene varias tecnologias en su haber:
Diseño de la Stan Patrol mas eficiente,Maniobrabilidad de la Saar, alta velocidad de las patrullas ligeras, experiencia en el diseño de 60 a 100 mts de eslora,
y una variedad de dientes (Bofors, Oto Melara, Gabriel,etc) que puede darle su propio perfil, sin olvidar los sistemas de radar, deteccion infrarojo y de anaveaje en casi todas las OPV´s
Tambien hay que analizar otra cosa, las Saar se adquirieron pensado en tener capacidades de respuesta y disuacion en la sonda de Campeche, pero con los nuevos pozos petroleros en aguas profundas del Golfo ese enfoque va a tener que cambiar en aras de tener tambien buques de mayor capacidad oceanica y que puedan cumplir funciones de escolta de convoys para proteger a nuestros petroleros en su camino a USA, por lo que sera interesante ver el enfoque por el que se decida la Semar.

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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por Enemigo Público el 11/3/2012, 3:16 pm

manuelcer escribió:
Vamos por ambas, 2 para completar el esquema e 2 en el Golfo y 2 en el Pacifico,
y crear el propio, considerando que ya tiene varias tecnologias en su haber:
Diseño de la Stan Patrol mas eficiente,Maniobrabilidad de la Saar, alta velocidad de las patrullas ligeras, experiencia en el diseño de 60 a 100 mts de eslora,
y una variedad de dientes (Bofors, Oto Melara, Gabriel,etc) que puede darle su propio perfil, sin olvidar los sistemas de radar, deteccion infrarojo y de anaveaje en casi todas las OPV´s
Tambien hay que analizar otra cosa, las Saar se adquirieron pensado en tener capacidades de respuesta y disuacion en la sonda de Campeche, pero con los nuevos pozos petroleros en aguas profundas del Golfo ese enfoque va a tener que cambiar en aras de tener tambien buques de mayor capacidad oceanica y que puedan cumplir funciones de escolta de convoys para proteger a nuestros petroleros en su camino a USA, por lo que sera interesante ver el enfoque por el que se decida la Semar.

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A mi parecer serán corbetas mas pesadas, si no me equivoco las Sa'ar están en esa categoría, o una fragata "pequeña".
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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por Rogersukoi27 el 11/3/2012, 5:17 pm

[quote="Enemigo Público"]
manuelcer escribió:

Saludos Cordiales
A mi parecer serán corbetas mas pesadas, si no me equivoco las Sa'ar están en esa categoría, o una fragata "pequeña".

Definitivamente estaria en el rango de las Corvetas, las cuales la Semar no le
veo un interes de momento. Se esta ampliando en las OPV´s. Quizas una Fragata/corbeta, le daria una mezcla de multiroles, con posibilidades de incorporarle modulos, segun la actividad/tarea que vaya a realizar. De esta forma le daria mayor flexibilidad a su flota, y se iria adaptando a las necesidades futuras, como se menciono en un comentario anterior, de tener pozos estrategicos mas alla de las 200 millas nauticas de la costa.
En cuanto a su necesidad de acompañar a los buques tanque, no avisoro una amenaza inmediata, fuera de una posible maniobra terrorista, y no tenemos un conflicto de primera linea en Mexico con Al qaeda o algo parecido. De los carteles, no veo capacidad de accion fuera de las costas.

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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por manuelcer el 11/3/2012, 6:00 pm

Definitivamente estaria en el rango de las Corvetas, las cuales la Semar no le
veo un interes de momento. Se esta ampliando en las OPV´s. Quizas una Fragata/corbeta, le daria una mezcla de multiroles, con posibilidades de incorporarle modulos, segun la actividad/tarea que vaya a realizar. De esta forma le daria mayor flexibilidad a su flota, y se iria adaptando a las necesidades futuras, como se menciono en un comentario anterior, de tener pozos estrategicos mas alla de las 200 millas nauticas de la costa.
Completamente de acuerdo el interes actual de la Semar esta mas basado en las OPV´s y las capacidades policiales y de guerra(especialmente en escenarios asimetricos) que otorgan este tipo de buques.
En cuanto a su necesidad de acompañar a los buques tanque, no avisoro una amenaza inmediata, fuera de una posible maniobra terrorista, y no tenemos un conflicto de primera linea en Mexico con Al qaeda o algo parecido. De los carteles, no veo capacidad de accion fuera de las costas.
No lo menciono por amenazas inmediatas, lo menciono ya que cuando se realiza la planeacion de buques de estas caracteristicas, se tiene que planear que puede y podria pasar en un futuro, en aras de visualizar que necesidades tiene que cubrir, recordando que la construccion de un buque de este tipo tarda entre 3 a 4 años(mas los años en los que se lleven a cabo los estudios de diseño y demas), por lo que la planeacion estrategica se tiene que realizar a que funciones va a tener tu marina en 5 a 10 años y que amenazas posibles puedes enfrentar, por lo que a mi gusto los pocos roles que nuestra marina tendra que asumir en el futuro dentro de las funciones de marina de guerra como tal,sera asegurar la proteccion de sus intereses maritimos y el mantener sus rutas de comercio seguras, con todo lo que esto conlleva aunque yo pondria especial enfasis en tener capacidades de asegurar que no se pueda realizar un control negativo de nuestros mares, fuera de eso yo no veo necesidad de tener capacidades extra.

Ademas que hay que ver el analisis costo beneficio, tenemos ingresos de varias decenas de miles de millones de dolares de nuestro comercio petrolero, el poder infringirle un daño a ese comercio tendria un impacto gigantezco a las capacidades economicas del pais no a un nivel tactico sino a un nivel estrategico, por lo que pienso que se reforzara esa parte, en aras de disuacion, todo esto logicamente en un futuro en cuanto se logre un mayor avance en la renovacion de la flota actual.

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PD creo que ya estamos completamente fuera de tema, sientanse libres de mover estos comentarios al tema pertinente.

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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por Manuel Black-Hawk el 12/3/2012, 11:43 am

Rogersukoi27 escribió:
·¦·Füµ®€R·¦· escribió:Entonces las opciones están dadas, ya sea en algún momento dado, comprar 2 patrullas mas, o aventurarse a un diseño nacional.

Vamos por ambas, 2 para completar el esquema e 2 en el Golfo y 2 en el Pacifico,
y crear el propio, considerando que ya tiene varias tecnologias en su haber:
Diseño de la Stan Patrol mas eficiente,Maniobrabilidad de la Saar, alta velocidad de las patrullas ligeras, experiencia en el diseño de 60 a 100 mts de eslora,
y una variedad de dientes (Bofors, Oto Melara, Gabriel,etc) que puede darle su propio perfil, sin olvidar los sistemas de radar, deteccion infrarojo y de anaveaje en casi todas las OPV´s.

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Si, creo que la experiencía y capacidad que se ha alcanzado, teóricamente permitiría hoy construir una copia de las Sa'ar incluso mejorada, más estable, poco más grande, hoy en día la cosa serían sus sistemas de armamento.

Yo digo que ha futuro ya se podrá considerar el tema para incorporar determinado armamento, y actualizar el existente, del Gabriel II que traén las huracan, a futuro cambiarselos al Gabriel III que ya es "dispara y olvida" sería una mejora muy buena, o incluso el más potente Gabriel IV son sus 200 km de alcance sería una capacidad muy respetable.


Última edición por Manuel Black-Hawk el 12/3/2012, 12:56 pm, editado 1 vez (Razón : corrección)

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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por GeoGrey16 el 12/3/2012, 11:52 am

yo tenia entendido que se usa el gabriel MKII.

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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por Manuel Black-Hawk el 12/3/2012, 12:55 pm

GeoGrey16 escribió:yo tenia entendido que se usa el gabriel MKII.

Y tienes razón, lo que paso es que no le di bien doble II cuando escribí tongue
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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por Shirok el 12/3/2012, 1:47 pm

Con lo que Astimar a aprendido de las Stan Patrol y las Oaxaca sobradamente puede desarrollar una plataforma misilera idónea y propia, y con las recientes modernizaciones del sistema de producción lo unico que debemos preocuparnos es que autoricen el dinero para empezar los proyectos.

Pero el sistema de misiles es otra historia, mercado hay y existe una variedad enorme de sistemas nuevos sobre todo en europa, no creo que la Marina deba casarse con los sistemas Israelies.
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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· el 12/3/2012, 1:58 pm

Esta gráfica esta interesante, ya ha sido posteada en otros foros.



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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por Vesper_navy el 12/3/2012, 2:57 pm

A como se emocionan con las latas de atun estas que nomas sirven para salir de paseo!! a duras penas levantan 17 nudos y la 301 ya esta casi toda fuera de servicio y ahora muchas de sus piezas manteniendo con vida a la 302....mexico es experto en comprar chatarra inoperante!!!
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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por Rogersukoi27 el 12/3/2012, 3:34 pm

Vesper_navy escribió:A como se emocionan con las latas de atun estas que nomas sirven para salir de paseo!! a duras penas levantan 17 nudos y la 301 ya esta casi toda fuera de servicio y ahora muchas de sus piezas manteniendo con vida a la 302....mexico es experto en comprar chatarra inoperante!!!


A que se refiere que solo levantan 17 nudos, ¿las maquinas no responden?
¿Les falta mantenimiento?
Y los misiles, ¿¿tambien esta inoperantes??
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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por Shirok el 12/3/2012, 3:55 pm

Por eso la importancia del desarrollo de tecnologias propias, no solo es quitarte el problema de comprar a otros, es ser capaz de darles mantenimiento como ningun otro ya que nadie mejor que tu conoce tu embarcación.
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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por Enemigo Público el 12/3/2012, 4:25 pm

Vesper_navy escribió:A como se emocionan con las latas de atun estas que nomas sirven para salir de paseo!! a duras penas levantan 17 nudos y la 301 ya esta casi toda fuera de servicio y ahora muchas de sus piezas manteniendo con vida a la 302....mexico es experto en comprar chatarra inoperante!!!
Pues vaya a quejarse con el congreso, que el que autoriza el presupuesto y es para lo que alcanza.

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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por manuelcer el 12/3/2012, 5:18 pm

A como se emocionan con las latas de atun estas que nomas sirven para salir de paseo!! a duras penas levantan 17 nudos y la 301 ya esta casi toda fuera de servicio y ahora muchas de sus piezas manteniendo con vida a la 302....mexico es experto en comprar chatarra inoperante!!!
Imagino que para lanzar semejante afirmacion usted sirve o sirvio en la marina, por lo que le preguntaria, los motores de las Saar son motores a diesel fabricados por MTU, cosa que no difiere en gran cosa de la gran mayoria de los buques del resto de la flota, ¿que condiciones son las que estan limitando esa operatividad?, pregunto porque la Semar posee buques que tienen de 40 a 50 años, de los cuales los fabricantes dejaron de existir ya tiempo atras, pero aun asi se las arreglan para mantenerlos operativos, apesar de ser sistemas para los que ya no se fabrican partes,por lo que me gustaria: ¿que nos dijera que es lo que esta limitando su operatividad?

Saludos
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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por Rogersukoi27 el 13/3/2012, 1:47 pm

·¦·Füµ®€R·¦· escribió:Esta gráfica esta interesante, ya ha sido posteada en otros foros.


Esta muy interesante esta tabla mi estimado Furrer, y tanto que se fijan los
E.U. cada vez que Mexico desea adquirir mejores dientes, seguramente el hecho
que paises como Argentina o Peru esten lejos de su territorio, le puede dar
mas tranquilidad que tener en el patio de su casa misiles Exocet o cualquiera
de los que enuncian aqui. Solo buscando proveerse con otros paises diferentes,
podria equilibrarse el veto de los proveedores de EU a surtir a Mexico.
Estoy de acuerdo que no tenemos conflictos en puerta ni amenazas mayores en nuestros mares, mas la tecnologia no puede quedar lejos de nuestros astilleros,
y de nuestras F.F.A.A.!!!! El misil de las Huracan aunque de corto alcance,
le abre posibilidades a desarrollar los propios, siempre que le inviertan $$$$$.

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Re: Misileras mexicanas ARM Huracán A301 y ARM Tomenta A302

Mensaje por ·¦·Füµ®€R·¦· el 13/3/2012, 2:06 pm

Me parece por ahí esta otra versión del Gabriel un poco mas potente y de mayor alcance.


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