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ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

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merlin9
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por merlin9 el 23/1/2015, 6:07 pm

T-6 texan escribió:no se puede modernizar estos buques para que sean menos costosos de operar y para que sigan teniendo el servicio que tienen ya que se ha demostrado que son demasiado útiles para la aplicación del Plan marina como digo el compañero hwk-11 estaría creando un gran hueco en la armada que sin estos buques estaría perdiendo mucha capacidad de transporte y de ayuda humanitaria
¿modernizarlos? no lo creo, con los 45 años que pesan sobre esas viejas quillas dudo que pagar una actualizacion profunda sea rentable, a la SEMAR lo que le queda es utilizarlos hasta donde den y "ahi mure" a un que igual podrian aplicar la misma formula que se utilizo con los Montes Azules y copiar el diseño de los exNewport y realizar una version moderna del modelo, adaptada a las necesidades de la Marina Méxicana, para mi un rediseño profundo y que se veia vastante util fueron los Australianos Clase Kanimbla:

La verdad aqui los "aussies" si le metieron ingenio dado que estos barcos no eran otra cosa que un par de viejos exNewport hermanos de nuestros Papaloapan y Usumacinta los cuales fueron profundamente modificados y convertidos en buques anfivios, la verdad quien sabe si los ASTIMAR tengan la capacidad de fabricar un barco de este tamaño y tonelaje (y quien sabe si a la SEMAR le interese un buque asi) pero pues si se pudo fabricar una copia modernona de los viejos LST de la WWII, por que no pensar en hacer una reproduccion modernizada de los exNewport.
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GALIL
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por GALIL el 27/1/2015, 7:38 pm

merlin9 escribió:
T-6 texan escribió:no se puede modernizar estos buques para que sean menos costosos de operar y para que sigan teniendo el servicio que tienen ya que se ha demostrado que son demasiado útiles para la aplicación del Plan marina como digo el compañero hwk-11 estaría creando un gran hueco en la armada que sin estos buques estaría perdiendo mucha capacidad de transporte y de ayuda humanitaria
¿modernizarlos? no lo creo, con los 45 años que pesan sobre esas viejas quillas dudo que pagar una actualizacion profunda sea rentable, a la SEMAR lo que le queda es utilizarlos hasta donde den y "ahi mure" a un que igual podrian aplicar la misma formula que se utilizo con los Montes Azules y copiar el diseño de los exNewport y realizar una version moderna del modelo, adaptada a las necesidades de la Marina Méxicana, para mi un rediseño profundo y que se veia vastante util fueron los Australianos Clase Kanimbla:

La verdad aqui los "aussies" si le metieron ingenio dado que estos barcos no eran otra cosa que un par de viejos exNewport hermanos de nuestros Papaloapan y Usumacinta los cuales fueron profundamente modificados y convertidos en buques anfivios, la verdad quien sabe si los ASTIMAR tengan la capacidad de fabricar un barco de este tamaño y tonelaje (y quien sabe si a la SEMAR le interese un buque asi) pero pues si se pudo fabricar una copia modernona de los viejos LST de la WWII, por que no pensar en hacer una reproduccion modernizada de los exNewport.
SALUDOS

Dios lo oiga mi estimado! como bien dice, se puede hacer una reingenieria... si los chinos copian lo que les cae en las manos (hasta nuestra santa madrecita) que no podamos hacerlo nosotros! Very Happy

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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por T-6 texan el 27/1/2015, 10:11 pm

merlin9 escribió:
T-6 texan escribió:no se puede modernizar estos buques para que sean menos costosos de operar y para que sigan teniendo el servicio que tienen ya que se ha demostrado que son demasiado útiles para la aplicación del Plan marina como digo el compañero hwk-11 estaría creando un gran hueco en la armada que sin estos buques estaría perdiendo mucha capacidad de transporte y de ayuda humanitaria
¿modernizarlos? no lo creo, con los 45 años que pesan sobre esas viejas quillas dudo que pagar una actualizacion profunda sea rentable, a la SEMAR lo que le queda es utilizarlos hasta donde den y "ahi mure" a un que igual podrian aplicar la misma formula que se utilizo con los Montes Azules y copiar el diseño de los exNewport y realizar una version moderna del modelo, adaptada a las necesidades de la Marina Méxicana, para mi un rediseño profundo y que se veia vastante util fueron los Australianos Clase Kanimbla:

La verdad aqui los "aussies" si le metieron ingenio dado que estos barcos no eran otra cosa que un par de viejos exNewport hermanos de nuestros Papaloapan y Usumacinta los cuales fueron profundamente modificados y convertidos en buques anfivios, la verdad quien sabe si los ASTIMAR tengan la capacidad de fabricar un barco de este tamaño y tonelaje (y quien sabe si a la SEMAR le interese un buque asi) pero pues si se pudo fabricar una copia modernona de los viejos LST de la WWII, por que no pensar en hacer una reproduccion modernizada de los exNewport.
SALUDOS

si pero lo que haria falta y que es de gran utilidad en la armada es la rampa de estos buques
saludos
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por XÓLOTL el 27/1/2015, 10:30 pm

Así es la rampa y las dimensiones porque equivale alo que transportan 2 OPV ó 1 1/2 BAL.

Supongo entonces, que s pueden reparar y adecuar ya que los buques con cambiar placas quedan como nuevos no así un avión.
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por T-6 texan el 28/1/2015, 4:23 pm

XÓLOTL escribió:Así es la rampa y las dimensiones porque equivale alo que transportan 2 OPV ó 1 1/2 BAL.

Supongo entonces, que s pueden reparar y adecuar ya que los buques con cambiar placas quedan como nuevos no así un avión.

puede que no sea un experto en temas de los buques de la armada pero estos buques son muy utilizados tanto para la ayuda humanitaria en nuestro pais como para ayudar a paises hermanos tal es el caso de la operación "fraternidad internacional", en Haíti, inclusive en USA con el huracán catrina por lo que a mi parecer dar de baja estos buques se estaria cometiendo un gran error

la mejor opcion a mi parecer es actualizar lo que se pueda de estos buques y darles mas años de uso hasta que se construya otro con casi las mismas caracteristicas de estos buques y de manera especial la rampa ya que al tener una rampa no es muy necesario el manejo de una grua para el descargo de ayuda humanitaria.

estoy en total acuerdo con el compañero XOLOTL es cuanto a su capacidad de transporte

saludos
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por Battousai el 28/1/2015, 8:00 pm

merlin9 escribió:¿modernizarlos? no lo creo, con los 45 años que pesan sobre esas viejas quillas dudo que pagar una actualizacion profunda sea rentable, a la SEMAR lo que le queda es utilizarlos hasta donde den y "ahi mure"

Totalmente de acuerdo con este punto, son cascos  demasiado viejos para pensar en otra cosa.

merlin9 escribió:a un que igual podrian aplicar la misma formula que se utilizo con los Montes Azules y copiar el diseño de los exNewport y realizar una version moderna del modelo, adaptada a las necesidades de la Marina Méxicana, para mi un rediseño profundo y que se veia vastante util fueron los Australianos Clase Kanimbla:

La verdad aqui los "aussies" si le metieron ingenio dado que estos barcos no eran otra cosa que un par de viejos exNewport hermanos de nuestros Papaloapan y Usumacinta los cuales fueron profundamente modificados y convertidos en buques anfivios, la verdad quien sabe si los ASTIMAR tengan la capacidad de fabricar un barco de este tamaño y tonelaje (y quien sabe si a la SEMAR le interese un buque asi) pero pues si se pudo fabricar una copia modernona de los viejos LST de la WWII, por que no pensar en hacer una reproduccion modernizada de los exNewport.
GALIL escribió:Dios lo oiga mi estimado! como bien dice, se puede hacer una reingenieria... si los chinos copian lo que les cae en las manos (hasta nuestra santa madrecita) que no podamos hacerlo nosotros!

No creo que a la SEMAR le interese ir por un Newport 2.0, por lo dicho por esta misma en el documento asociado al proyecto de los Montes Azules:

Se cuenta tambien con los buques anfibios clase Papaloapan, ARM Papaloapan A-411 y ARM Usumacinta A-412 de 172 metros de eslora, que por sus dimenciones y elevado costo de operación y mantenimiento, tienen una limitada operatividad en áreas restringidas y/o zona de desastre de las costas Mexicanas.

Y por cierto, tengo entendido que la modernizacion de los Kanimbla fue muy costosa, y muy criticada porque los buques solo estuvieron un relativo poco tiempo en servicio después de esta, lo que ilustra los problemas de modernizar cascos ya viejos.

Revivir el proyecto Bulom pero enfocado totalmente a funciones logisticas/anfibias creo yo seria la mejor opcion para el reemplazo de los Papaloapan. O si la SEMAR ya se convencio de las bondades de construir un diseño probado bajo licencia - Tenochtitlan, Polaris II- podrian construir un LPD o equivalente hecho y derecho en lugar de andar experimentando, hay un buen de diseños en el mercado actualmente por este tipo de buques, algunos muy interesantes y accesibles en cuanto al costo.
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por Battousai el 28/1/2015, 8:11 pm

T-6 texan escribió:
XÓLOTL escribió:Supongo entonces, que s pueden reparar y adecuar ya que los buques con cambiar placas quedan como nuevos no así un avión.
la mejor opcion a mi parecer es actualizar lo que se pueda de estos buques y darles mas años de uso

Negativo compañeros, cambiar las placas del casco no lo deja como “nuevo”, es solo el forro, lo que importa es la quilla y las cuadernas, el esqueleto por llamarlo de una forma. Y si estas ya están mas allá de su vida útil no hay forma viable de reemplazarlas, llegado a ese punto construir un buque nuevo seria más económico.

Intentar darle más años de uso a los Papaloapan podría no ser una opción.
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por Mictian el 28/1/2015, 8:25 pm

Battousai escribió:
T-6 texan escribió:
XÓLOTL escribió:Supongo entonces, que s pueden reparar y adecuar ya que los buques con cambiar placas quedan como nuevos no así un avión.
la mejor opcion a mi parecer es actualizar lo que se pueda de estos buques y darles mas años de uso

Negativo compañeros, cambiar las placas del casco no lo deja como “nuevo”, es solo el forro, lo que importa es la quilla y las cuadernas, el esqueleto por llamarlo de una forma. Y si estas ya están mas allá de su vida útil no hay forma viable de reemplazarlas, llegado a ese punto construir un buque nuevo seria más económico.

Intentar darle más años de uso a los Papaloapan podría no ser una opción.

En efecto, las varas en la mar están sujetas a stress además de corrosión y si los materiales ya están fatigados y la corrosión ya hizo presa de los materiales... ni como ayudarles...

Cambiarles la piel solo los haría bonitos, pero servirían para maldita la cosa en corto tiempo... además, no olvidemos que una vez colocadas las nuevas placas, estas exigirán ajuste al esqueleto inflingiendole aun mas stress y por lo tanto daños estructurales que quizá no se revelen a simple vista pero que a la hora del esfuerzo podrían dar un susto mayúsculo...

Mejor ahí muere y que se vayan a dormir el sueño de los justos...


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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por Battousai el 28/1/2015, 8:27 pm

T-6 texan escribió:
XÓLOTL escribió:Así es la rampa y las dimensiones porque equivale a lo que transportan 2 OPV ó 1 1/2 BAL.
estoy en total acuerdo con el compañero XOLOTL es cuanto a su capacidad de transporte

Y por cierto, incluir o comparar a las OPVs con unidades logísticas es un error de peras con manzanas. Las OPVs tienen cero provisión para transporte en volumen de carga o personal. Seguro, en una emergencia pueden llevar algo en el hangar y en la cubierta de vuelo, como ya se ha hecho, pero es insignificante comparado con lo que pueden llevar un Montes Azules o un Papaloapan, precisamente porque no están diseñadas para eso. Por tanto decir “lo que transportan 2 OPV” es un oxímoron. Algo contradictorio.
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por T-6 texan el 28/1/2015, 8:37 pm

Battousai escribió:
T-6 texan escribió:
XÓLOTL escribió:Supongo entonces, que s pueden reparar y adecuar ya que los buques con cambiar placas quedan como nuevos no así un avión.
la mejor opcion a mi parecer es actualizar lo que se pueda de estos buques y darles mas años de uso

Negativo compañeros, cambiar las placas del casco no lo deja como “nuevo”, es solo el forro, lo que importa es la quilla y las cuadernas, el esqueleto por llamarlo de una forma. Y si estas ya están mas allá de su vida útil no hay forma viable de reemplazarlas, llegado a ese punto construir un buque nuevo seria más económico.

Intentar darle más años de uso a los Papaloapan podría no ser una opción.

lo que dices es que es mejor no hacerles nada y esperar a que estos buques y ano puedan mas y perder esa capacidad de transporte y de ayuda humanitaria ya que los BAL pueden tranportar una tercera parte de estos buques

saludos
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por XÓLOTL el 28/1/2015, 8:53 pm

Battousai escribió:
T-6 texan escribió:
XÓLOTL escribió:Así es la rampa y las dimensiones porque equivale a lo que transportan 2 OPV ó 1 1/2 BAL.
estoy en total acuerdo con el compañero XOLOTL es cuanto a su capacidad de transporte

Y por cierto, incluir o comparar a las OPVs con unidades logísticas es un error de peras con manzanas. Las OPVs tienen cero provisión para transporte en volumen de carga o personal. Seguro, en una emergencia pueden llevar algo en el hangar y en la cubierta de vuelo, como ya se ha hecho, pero es insignificante comparado con lo que pueden llevar un Montes Azules o un Papaloapan, precisamente porque no están diseñadas para eso. Por tanto decir “lo que transportan 2 OPV” es un oxímoron. Algo contradictorio.

Estimado Battousai cité las OPV's porque ahora fueron usadas lasdurango y las Holzinger para llevar equipo a las zonas afectadas de Baja California. Todo se debe a que se han olvidado de completar 2 BAL por Flota y uno extra para ser usado cuando otro entre a reparación.
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por hwk-11 el 29/1/2015, 10:18 am

siento que el futuro reemplazo del usumacinta y papaloapan serán mas MONTES AZULES o alguna variante de ellos. quizá no pueden llevar la misma capacidad que el usumacinta ni tienen la capacidad de carga y descarga pero quizá 3 por charco den buen abasto con su capacidad de 800 toneladas x3=2400 toneladas y las Newport 2000 toneladas ya se la llevo por 400 toneladas.(si estoy mal aquí corrijanme por favor)

pero aun así quedaría un hueco por las capacidades de las Newport en cuando a rampa frontal y la capacidad trasera para anfibios o una capacidad de mayor proyeccion en caso de salir de las costas del país.


¿o como verian a la SEMAR operando  algun LPD?


Última edición por hwk-11 el 29/1/2015, 11:52 am, editado 1 vez
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por Takeda el 29/1/2015, 10:50 am

La cosa es que me parece que la Clase Montes Azules no son buques oceánicos, como los Newport, por lo tanto yo creo que sí van a necesitar algún reemplazo si quieren mantener su actual capacidad de envío de suministros a grandes distancias.
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por Battousai el 29/1/2015, 2:26 pm

T-6 texan escribió:lo que dices es que es mejor no hacerles nada y esperar a que estos buques y ano puedan mas y perder esa capacidad de transporte y de ayuda humanitaria ya que los BAL pueden tranportar una tercera parte de estos buques

No, lo que se está diciendo es que para no perder esa capacidad de transporte modernizar/extender la vida útil de los Papaloapan probablemente no es una opción, por la edad de los buques. Y que entonces construir buques nuevos para reemplazarlos es la única opción viable para no perder esa referida capacidad de transporte, obviamente antes de retirar a los Papaloapan, ya que entonces efectivamente se crearía un hueco en las capacidades de transporte de la SEMAR.
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por Battousai el 29/1/2015, 2:33 pm

XÓLOTL escribió:Estimado Battousai cité las OPV's porque ahora fueron usadas lasdurango y las Holzinger  para llevar equipo a las zonas afectadas de Baja California.

Estoy consciente que fueron usadas así, por eso menciones situaciones de emergencia como la única excepción. Pero eso no cambia que tienen una capacidad de transporte ínfima en comparación, prácticamente no existente. Que es obvio porque no son unidades de transporte, si no de patrulla. Aunque entiendo el porqué citaste a las OPVs, atribuirles “capacidad de transporte” como parte de sus características normales sigue siendo erróneo.
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por Battousai el 29/1/2015, 3:05 pm

hwk-11 escribió:siento que el futuro reemplazo del usumacinta y papaloapan serán mas MONTES AZULES o alguna variante de ellos. quizá no pueden llevar la misma capacidad que el usumacinta ni tienen la capacidad de carga y descarga pero quizá 3 por charco den buen abasto con su capacidad de 800 toneladas x3=2400 toneladas y las Newport 2000 toneladas ya se la llevo por 400 toneladas.(si estoy mal aquí corrijanme por favor)

pero aun así quedaría un hueco por las capacidades de las Newport en cuando a rampa frontal y la capacidad trasera para anfibios o una capacidad de mayor proyeccion en caso de salir de las costas del país.

¿o como verian a la SEMAR operando  algun LPD?

Los Montes Azules tienen una capacidad de carga de 950 toneladas. Los Papaloapan 2,000 toneladas en bodega, más 500 toneladas en la cubierta principal. Y entonces es correcto que tres MA podrían llevar más carga que un Papaloapan.

Sin embargo por lo poco que se llego a saber del proyecto Bulom estos habrían sido muy parecidos en concepto a la clase Absalon danesa, una mezcla de LPD/nave de apoyo, con una capacidad de carga estimada de 2,000 toneladas, que no creo que sea casualidad o coincidencia que sea equivalente a la de los Papaloapan. Los Montes Azules están bien para el rol de transporte mediano, pero se quedan chicos para el transporte pesado -se entiende que en una sola vuelta y por un solo buque-. Por eso no creo que más MA sean el reemplazo de los Papaloapan, y si se llegara a dar esa situación pienso que sería un error.

Un LPD/LSD construido bajo licencia o bien un Bulom 2.0 a mitad de camino en tamaño entre un Montes Azules y un Papaloapan creo que son la única opción viable.

Takeda escribió:La cosa es que me parece que la Clase Montes Azules no son buques oceánicos, como los Newport, por lo tanto yo creo que sí van a necesitar algún reemplazo si quieren mantener su actual capacidad de envío de suministros a grandes distancias.

Los Montes Azules son buques plenamente oceánicos compañero, aunque por la forma del casco no son exactamente los mas marineros o hidrodinámicos pero si lo son. Pueden ir a grandes distancias sin ningún problema, como el Montes Azules a la Exponaval en Chile. Eso no sería problema para reemplazar a los Papaloapan, la capacidad de carga inferior lo seria.
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por Takeda el 29/1/2015, 3:41 pm

Precisamente por ése antecedente yo casi los considero de cabotaje o de litoral, ya ve cómo llegó el Montes Azules a Chile, con ésos fallos yo no me arriesgaría a enviarlos a travesías transcontinentales.

Por lo demás coincido, no es sólo la capacidad de carga, las instalaciones para transportar y mantener aeronaves embarcadas no las tiene el Montes Azules. El BULOM era muy buen proyecto en ése sentido, prácticamente era un buque de asalto anfibio y al mismo tiempo una excelente plataforma logística.
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por T-6 texan el 29/1/2015, 6:59 pm

Alguien que me ilustre mas acerca del proyecto BULOM que concuerdo que ubiera sido un buen reemplazo de los Newport pero el BULOM al igual que los MA pudieron haber tenido los fallos de los MA en Chile

corriganme si estoy incorrecto
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por Battousai el 29/1/2015, 8:12 pm

Takeda escribió:Precisamente por ése antecedente yo casi los considero de cabotaje o de litoral, ya ve cómo llegó el Montes Azules a Chile, con ésos fallos yo no me arriesgaría a enviarlos a travesías transcontinentales.

Por lo demás coincido, no es sólo la capacidad de carga, las instalaciones para transportar y mantener aeronaves embarcadas no las tiene el Montes Azules. El BULOM era muy buen proyecto en ése sentido, prácticamente era un buque de asalto anfibio y al mismo tiempo una excelente plataforma logística.

T-6 texan escribió:Alguien que me ilustre mas acerca del proyecto BULOM que concuerdo que ubiera sido un buen reemplazo de los Newport pero el BULOM al igual que los MA pudieron haber tenido los fallos de los MA en Chile

corriganme si estoy incorrecto

¿Cuáles antecedentes? ¿Cuáles fallos? El problema en una pieza de maquinaria en esa ocasión nada tiene que ver con la capacidad marinera/oceánica de los Montes Azules ni implica fallos inherentes al diseño. Ni de cabotaje y menos de litoral, recordemos que buques del mismo tipo se pasearon por todo el océano Pacifico durante la II GM.

Ahora en cuanto al proyecto Bulom es poco lo que se sabe, del documento Nueva Realidad 2004 pág. 27:

Diseño de un buque logístico multipropósito

Por la naturaleza de la misión y funciones de la Armada de México, el Estado Mayor General requirió el diseño de un buque logístico multipropósito para el transporte de personal y/o material en tiempo de paz o durante conflictos de baja intensidad, a fin de proporcionar apoyo logístico tanto a las unidades operativas como a los establecimientos navales. En este diseño se están integrando diferentes conceptos, con el fin de darle carácter de multipropósito, con la versatilidad para desempeñar misiones de diferente índole y en diversas circunstancias; con esto se compensará la necesidad de contar con varias unidades de distinto tipo.

El diseño de este buque incluye: mayor resistencia al castigo de la mar; tecnología para minimizar errores de operación y reducción de las dotaciones; y tanto el casco como el sistema propulsor y su maquinaria auxiliar, serán optimizados para un máximo ahorro de combustible, simplicidad de maniobras y de construcción.

Principales requerimientos:

Velocidad máxima: 17+ nudos
Transporte: 111 elementos
Capacidad de carga: 2,000 Ton de carga diversa.
Hasta 18 vehículos anfibios o vehículos tipo Comando.
800 Ton de combustible diesel.
Dos cubiertas de anaveaje.



En el documento Programas y Proyectos de Inversión 2005 Septiembre 2004 venia el numero de proyecto, nombre, descripción y el costo. Y al estar en plural el texto indicaba más de un buque:

04132110007 Construcción de buques de aprovisionamiento logístico --Multipropósito--.

Construcción de buques de aprovisionamiento logístico con capacidad para transportar vehículos anfibios, máquinas principales para buques patrullas oceánicas, contenedores, helicópteros y carga especial.

Costo total 2,916,248,000.

Y eso es todo, obvio el costo era en el 2004/2005, habría que ajustarlo por la inflación, para los que sepan de eso, la economía no es lo mío.

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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por SSBN el 5/7/2016, 6:08 pm



Arribando a San Diego ,California,para participar en el ejericicio Anfibio de Rimpac 2016.
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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

Mensaje por Rogersukoi27 el 5/7/2016, 6:17 pm

SSBN escribió:

Arribando a San Diego ,California,para participar en el ejericicio Anfibio de Rimpac 2016.

Muchas gracias estimado SSBN, para su disfrute, tenemos el tema de RIMPAC 2016, ahi tambien se incluyo algunas imagenes del ARM Usumacinta en sus operaciones en SAN DIEGO!!!!!.
Un gusto saludarle de nuevo!!!!! Firmes

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Re: ARM USUMANCINTA Y ARM PAPALOAPAN -

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